Vatrachos
Posts: 26
Joined: Tue 06 Dec 2022, 00:30

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Sat 04 Feb 2023, 06:00

Jag håller med om att B vore mycket bättre (och att föredra) än det som finns i reglerna just nu.

Jag kan dra mig till minnes två metoder med dessa egenskaper som dessutom följer principen att ett lågt tärningsslag är bäst:
A) Den klassiska motståndstabellen, dvs att den aktiva parten lyckas om hen slår <= 10 + FV - Motståndarens FV. Kräver endast ett tärningsslag och kan göras om till en tabell om formeln är för besvärlig.
B) Båda aktörerna slår färdighetsslag, högst differens vinner. Två tärningsslag, intuitivt lätt att förstå, men kräver att man behärskar subtraktion. Kan dock skrivas om så att båda slår T20+den andra aktörens FV, lägst summa vinner, vilket är matematiskt ekvivalent, lite mindre intuitivt och ersätter subtraktion med addition.
 
CHLN
Posts: 15
Joined: Thu 12 Jan 2023, 18:53

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Mon 06 Feb 2023, 21:30

Märkligt att en något klumpig medelsvensson, otränad i SMYGA (FV 4), har lika stor möjlighet att överraska en lomhörd och närsynt stadsvakt (UPPTÄCKA FARA FV 3) som Legolas (UPPTÄCKA FARA FV 18): 18 % chans mot båda. Mekaniken verkar inte stödja narrativet särskilt bra.

Tyvärr tycks Äventyrsspel, förlåt Fria Ligan, inte intressera sig för den här intressanta tråden - motståndslag har inte förändrats i Beta v3. Resten av regelsystemet ser ut att bli jättebra.
 
User avatar
Fenhorn
Moderator
Posts: 4429
Joined: Thu 24 Apr 2014, 15:03
Location: Sweden

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Mon 06 Feb 2023, 22:19

Märkligt att en något klumpig medelsvensson, otränad i SMYGA (FV 4), har lika stor möjlighet att överraska en lomhörd och närsynt stadsvakt (UPPTÄCKA FARA FV 3) som Legolas (UPPTÄCKA FARA FV 18): 18 % chans mot båda. Mekaniken verkar inte stödja narrativet särskilt bra.

Tyvärr tycks Äventyrsspel, förlåt Fria Ligan, inte intressera sig för den här intressanta tråden - motståndslag har inte förändrats i Beta v3. Resten av regelsystemet ser ut att bli jättebra.
Ytterligare ett tramsexempel. Om du har FV4 så har du 20% chance att smyga emot en person. Om denna person misslyckas (80%) så har han blivit upptäckt tack vare hans egna klumpighet oavsett vad personen som han smög på har, då motståndsslag äger bara rum de få gånger han lyckas. Jag kallar det tramsexempel för att det väldigt sällan händer och om en spelare skulle försöka sig på det så sluter det som oftast i ett misslyckande utan att ens motståndsslag har ägt rum.

Vid "högst lyckade slag vinner" och om man tar lite högre världen, t.ex. FV 10 mot FV 15 så är det lite mer realistiskt att det händer i spelet men skillnaderna i de olika system blir ju då också mycket mindre men oavsett väldigt små.
Vid FV 10 t.ex. så är det ju först 50% att man misslyckas oavsett vad motståndaren har och skulle man lyckas så blir det motståndsslag och vid ett sådant så spelar ett slag på 16-20 för den passiva ingen roll då han misslyckas oavsett. Även ett slag på 1-10 spelar ingen roll oavsett system då man då bara jämför vad man slog (det enda som skiljer är att man jämför åt olika håll). De enda gångerna som det är skillnad blir ju då om den passiva slår 11-15 och jämfört med om den passiva hade 10 så är det ingen jätteskillnad Han hade ju som bäst lite mer än 50% (den aktive vinner ju vid lika) av 50% (eftersom han misslyckas 50% av gångerna till att börja med).

Man kan ha andra system så som differenssystem men då blir det matematik utav det hela och ett exponentiellt gynnande till de som är bättre, men då måste man även skriva om en hel del som då kan påverkas utav det, knappast värt besväret för några småprocent hit och dit.
“Thanks for noticin' me.” - Eeyore
 
CHLN
Posts: 15
Joined: Thu 12 Jan 2023, 18:53

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Tue 07 Feb 2023, 13:52

Jag utgick från att SirD:s grön-röda motståndstabell var korrekt, men det verkar den inte vara. Nu har jag räknat på exemplet ovan och om jag har räknat rätt blir det så här:
Aktiv FV 4 mot Passiv FV 3 = 74/400 = 18,50 % chans att lyckas.
Aktiv FV 4 mot Passiv FV 18 = 18/400 = 4,50 %.
(utan att pressa slaget)

FV 4 mot FV 4 = 18,50 %

(edit: jag har rättat siffrorna för 4 mot 3 och 4 mot 4)
Last edited by CHLN on Fri 10 Feb 2023, 17:48, edited 2 times in total.
 
User avatar
Gaddeborg
Topic Author
Posts: 256
Joined: Tue 18 Feb 2014, 17:40

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Tue 07 Feb 2023, 14:42

Jag utgick från att SirD:s grön-röda motståndstabell var korrekt, men det verkar den inte vara. Nu har jag räknat på exemplet ovan och om jag har räknat rätt blir det så här:
Aktiv FV 4 mot Passiv FV 3 = 77/400 = 19,25 % chans att lyckas.
Aktiv FV 4 mot Passiv FV 18 = 18/400 = 4,50 %.
(utan att pressa slaget)

FV 4 mot FV 4 = 18%
Tror att SirD:s tabell stämmer. Dina exempel:

FV 4 mot passiv FV 3. Du lyckas på 1-4 (20%). Om du lyckas slår motståndaren, men har endast möjlighet att störa dig om den slår 1-2 (den måste slå lägre). Motståndaren misslyckas alltså med att störa dig i minimum 90% av fallen. Chansen att du lyckas är 0.2 x 0.9 = 0.18 = 18%.

FV 4 mot passiv FV 18. Motståndaren slår endast om du lyckas, och har endast möjlighet att störa dig på tärningsslag 1-3. Således misslyckas motståndaren med att störa dig i minimum 85% av fallen. 0.2 x 0.85 = 17%.

Dock så kommer ju motståndaren inte att störa dig så ofta (eftersom chansen i exempel 2 blir lägre om du slår 1,2 eller 3). Tror därför 18% stämmer i exempel 2. Vet inte exakt hur man räknar ut det, men har intryck av att SirD:s tabell även tar in detta.
 
SirD
Posts: 39
Joined: Wed 12 Oct 2022, 20:18

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Tue 07 Feb 2023, 21:39

Tabellen ska täcka in alla fall utom pressade slag.
Jag kan skicka Python koden om någon vill granska.
 
juekbox
Posts: 9
Joined: Wed 08 Feb 2023, 10:53

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Wed 08 Feb 2023, 12:09

SirD, jag trodde att din tabell blivit lite tokig innan jag upptäckte att jag själv hade vänt fel på ett < :D

Men det blev faktiskt en intressantare motståndstabell om man vid två lyckade slag räknar den högsta tärningen som vinnare istället för lägsta (med undantag Drakslag). Känns ju verkligen inte intuitivt rätt, att satsa både högt och lågt samtidigt, men skulle väl kunna formuleras "Klara ditt slag, men försök hamna så nära din FV som det går". Då får motståndarens FV relevans igen eftersom det är större chans för en FV 18 motståndare att lyckas med en hög tärning. Blir lite svårare på sina ställen, men på rätt ställen. Känns också ganska lik Fria Ligans tanke. Men svider kanske lite väl att inte "den lägsta tärningen vinner".
Image

(Och för att ha det sagt, jag håller på att plugga python så tog tillfället i akt och lekte lite, det var inte att jag misstrodde dig, SirD :) )

EDIT: Insåg att patrikps alternativ B ger upphov motsvarande mekanism (och tabell), förutsatt att bägge måste klara sina slag för att komma till differernsräkning.
 
SirD
Posts: 39
Joined: Wed 12 Oct 2022, 20:18

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Thu 09 Feb 2023, 20:04

Intressant. Helt klart en trevligare tabell. Många bra uppfinningar har ju sprungit ur misstag...
Fast undrar om Fria Ligan kan leva med "högst vinner".

I så fall finns det en kul och enkel variant:
Båda parter slår en eller två valfria tärningar. Högst summa vinner.
Men om summan blir högre än det egna motståndsvärdet så räknas den som noll.
 
joda
Posts: 2
Joined: Fri 10 Feb 2023, 10:28

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Fri 10 Feb 2023, 11:44

Mycket intressant diskussion. Men jag funderar hur skulle det se ut om man använde sig av BANE/BOON funktionen. FV10 mot FV11 kanske inte är tillräckligt för att det ska behövas men när FV verkligen skiljer sig, borde då inte spelaren kunna tilldelas en BOON eller BANE beroende på.

Exempel: armbrytning med STY 11 mot STY 18. En klar fördel och därför får den med STY 11 en bane på sitt slag. Skulle kanske jämna ut statistiken?

Men enklast i min värld låter ändå som varant B, högst differens vinner, som föreslagits här tidigare för att båda deltagarna får slå tärning och därmed känna sig delaktig i spelet.
 
User avatar
Fenhorn
Moderator
Posts: 4429
Joined: Thu 24 Apr 2014, 15:03
Location: Sweden

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Fri 10 Feb 2023, 12:40

<>
Exempel: armbrytning med STY 11 mot STY 18. En klar fördel och därför får den med STY 11 en bane på sitt slag. Skulle kanske jämna ut statistiken?

Men enklast i min värld låter ändå som varant B, högst differens vinner, som föreslagits här tidigare för att båda deltagarna får slå tärning och därmed känna sig delaktig i spelet.
I ett s.k. 'Öppet motståndsslag' så ger reglerna följande resultat:
Om man har STY 11 så har man 45% chans att misslyckas (han slår 12-20) och STY 18 har 10% chans att misslyckas (han slår 19-20), detta ger en klar fördel till STY 18 personen då STY 18 vinner om han t.ex. slår 15 (lyckat) och STY 11 personen slår 13 (misslyckat).

Skulle man köra högst slagna lyckade resultat så misslyckas STY 11 personen fortfarande på 12-20 och STY 18 personen på 19-20, vilket ger STY 18 personen en klar fördel men här gynnas STY 18 personen mer då han vinner automatiskt om han slår 12-18 då STY 11 personen aldrig kan slå så högt.


Detta är vid s.k. 'Öppna motståndsslag', vid vanliga motståndsslag så blir det annorlunda. Om vi tar Smyga och den smygande personen har 10 i Smyga och vakten i närheten har 15 i Upptäcka fara så gäller följande.

Om vakten inte vet att det finns en smygande person i närheten så blir det inget motståndsslag överhuvudtaget, den smygande personen slår 1-10 så har han lyckats, slår han 11-20 så har vakten hört eller sett honom.

Om vakten vet att det finns någon som smyger i närheten så får han aktivt spana efter honom (d.v.s. han får slå Upptäcka fara). Om den som smyger slår 11-20 så är han upptäckt då han har misslyckats (ett misslyckande är alltid ett misslyckande trots allt). Om han slår 1-10 så triggas ett motståndsslag och nu gäller lägst vinner vilket betyder att det inte spelar någon roll i just det här fallet att vakten hade Upptäcka fara 15 då lägst vinner). I det här exemplet så spelar det ingen roll om båda slår 1-10 då det skulle få samma utfall oavsett system och det spelar heller ingen roll om den passiva slår 16-20 då han misslyckas. Det blir alltså bara skillnad vid just 11-15. Tycker man synd om den passiva här så kan han ju trösta sig med att han inte ens behövde slå om den aktiva misslyckades med sitt slag från början (50% chans i det här exemplet).

Skillnaden mellan systemen är mer signifikativ desto större skillnaden är mellan den aktiva och den passiva. Systemet som finns nu gynnar den aktiva (om han är sämre än den passiva d.v.s.) något medan 'högst lyckat' gynnar den som är bättre (den passiva i exemplet ovan) och ger resultat som den som är sämre aldrig kan uppnå.
“Thanks for noticin' me.” - Eeyore

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 0 guests