User avatar
Short Fey
Posts: 145
Joined: Sat 03 Dec 2022, 14:45

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Mon 16 Jan 2023, 21:17

Motståndaren har ju högre FV (i raden du citerat). För att motståndaren skall vinna skall den då slå under mitt tärningsslag. Motståndarens exakta FV spelar här ingen roll.

Askrångligt att tänka rätt här som sagt.

Ex: Armbrytning. Jag har STY 11. Motståndaren har STY 12. Jag slår 9. Motståndaren måste nu slå 8 eller lägre för att vinna. Det blir ingen skillnad om motståndaren har STY 18.
Armbrytning är ett dåligt exempel då bägge är aktiva. Det är ju så att du med 11 i styrka måste ju lyckas och du är något sämre chans att göra det emot någon som har 12. I ett sådant här motståndsslag så kan även bägge pressa sin slag, vilket kan gynna den som är bättre (de chansningen med att pressa är mer gynnsam för den bättre då han har mindre chans att misslyckas vid ett omslag).

Vanliga motståndsslag är ju så att du som aktiv slår och om du missar så har du misslyckats, motståndaren behöver inte ens slå. Motståndaren behöver bara slå om om du lyckas. Detta gör att den som är aktiv måste ju tänka sig för när den gör en handling som kan kräva ett motståndsslag eftersom om han t.ex. bara har 8 i övertala så innebär det ju att du har 60% att misslyckas och motståndaren kan ju vinna även om du lyckas.

Tycker personligen att regeln fungerar väl ok (mindre ok i s.k öppna motståndsslag (bägge är aktiva) men det händer så sällan. I övriga fallen så är det sällan det har betydelse då en aktiv person sällan ens prövar en färdighet som kan kräva motståndsslag om han är dåligt i den.
Insåg aldrig det var så Motståndslag funkar. Detta ändrar ganska snabbt hur den regeln funkar för mig.
Beware the fey!
 
SirD
Posts: 14
Joined: Wed 12 Oct 2022, 20:18

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Mon 16 Jan 2023, 23:33

Motståndaren har ju högre FV (i raden du citerat). För att motståndaren skall vinna skall den då slå under mitt tärningsslag. Motståndarens exakta FV spelar här ingen roll.

Askrångligt att tänka rätt här som sagt.

Ex: Armbrytning. Jag har STY 11. Motståndaren har STY 12. Jag slår 9. Motståndaren måste nu slå 8 eller lägre för att vinna. Det blir ingen skillnad om motståndaren har STY 18.
Missade det. Men jag tycker inte det är något problem om FV slutar spela roll efter att första tärningen är kastad. Kasta båda samtidigt om det stör dig. Innan någon tärning är kastad så spelar bådas FV roll. Ju högre FV du har, ju större är din chans att vinna, oavsett om du är aktiv eller passiv. Så långt är systemet ok, tycker jag. Det som stör mig är att det är bättre att vara passiv än aktiv, särskilt om ditt FV är lågt.
 
ChrilleT
Posts: 113
Joined: Tue 04 Oct 2011, 20:04
Location: Karlskrona

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Tue 17 Jan 2023, 10:44

Kommer testa reglerna för moståndsslag och se hur ofta det blir aktuellt att göra sådana slag. Känslan nu är att jag troligen kommer husregla lite här men får se hur det blir när vi är igång och spelar.
I ett sådant här motståndsslag så kan även bägge pressa sin slag, vilket kan gynna den som är bättre (de chansningen med att pressa är mer gynnsam för den bättre då han har mindre chans att misslyckas vid ett omslag).
Vet hur jag skulle vilja ha de men är det så att bägge parter måste bestämma sig om de ska pressa samtidigt eller kan den ena vänta ut den andres pressade slag och därefter bestämma om det ska pressas eller ej?
 
User avatar
Gaddeborg
Topic Author
Posts: 225
Joined: Tue 18 Feb 2014, 17:40

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Tue 17 Jan 2023, 12:10

Missade det. Men jag tycker inte det är något problem om FV slutar spela roll efter att första tärningen är kastad. Kasta båda samtidigt om det stör dig.
Absolut, det här är helt akademiskt, alla kör ju som de vill vid sitt spelbord.
Innan någon tärning är kastad så spelar bådas FV roll.
Ja, men väldigt lite. Du har rätt i att det finns ett idealfall i öppna motståndsslag där en person misslyckas och den andre lyckas, där exakta FV spelar roll. Men om du har det aktiva/öppna motståndsslaget från ovan (med STY 11 mot STY 18) där båda pressar så är chansen bara runt 25% att någon missar sitt slag. Tre av fyra gånger lyckas alltså båda, och då är det bara ren slump vem som slagit det lägsta värdet.

Vid ett passivt/vanligt motståndsslag spelar motståndets FV ingen roll om det är högre än ditt FV (t.ex att greppa någon med Slagsmål 18 är lika lätt som att greppa någon med Slagsmål 11, när du har Slagsmål 10).
Vanliga motståndsslag är ju så att du som aktiv slår och om du missar så har du misslyckats, motståndaren behöver inte ens slå. Motståndaren behöver bara slå om om du lyckas. Detta gör att den som är aktiv måste ju tänka sig för när den gör en handling som kan kräva ett motståndsslag eftersom om han t.ex. bara har 8 i övertala så innebär det ju att du har 60% att misslyckas och motståndaren kan ju vinna även om du lyckas.
Ja exakt, även om motståndaren själv har ett lägre FV än du. Där jag nog hellre sett att man skulle få lite bättre chans att lyckas pga motståndarens oskicklighet (som i gamla motståndstabellen, eller med parade slag).
 
SirD
Posts: 14
Joined: Wed 12 Oct 2022, 20:18

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Sat 21 Jan 2023, 14:51

Nu har jag haft tid att simulera lite.
Jag måste erkänna att jag blev förvånad över hur liten inverkan den passiva partens FV har.

Image
Image

I ett vanligt motståndslag enligt beta 2 så har den aktiva partens FV hyfsat stor inverkan på utgången. Den aktiva partens chans att vinna varierar (beroende på dess FV) mellan ca 15% och 60% mot en passiv motståndare med FV 10. Men den passiva partens inverkan på utgången är (som Gaddeborg påpekat) väldigt liten. Chansen att vinna varierar bara mellan ca 56% och 62% mot en aktiv motståndare med FV 10! Variationen är större om den aktiva parten har högre FV och lägre om den aktiva parten har lägre FV. Jag skulle rent av påstå att den passiva partens inverkan blir speltekniskt försumbar om den aktiva parten har FV under 10.

Så jag tycker de föreslagna reglerna har tre problem:

1. Reglerna är onödigt komplicerade. Tre olika steg för vanligt motstånd plus en variant för öppet motstånd.
2. Reglerna uppmuntrar till passivitet. Om båda parter har FV 10 har den passiva parten över 60% chans att vinna, och det blir ännu mer orättvist vid lägre FV.
3. Den passiva partens FV spelar oftast väldigt liten roll.

Fördelarna med de föreslagna reglerna är att man inte behöver räkna i huvudet eller slå i tabell. Men det värderar jag personligen inte särskilt högt. När jag började spela DoD i tonåren så tyckte jag det var spännande med alla tabeller.

Den klassiska motståndstabellen bygger på följande superenkla beräkning:
CL = Ditt FV - Motståndarens FV + 10
Om man skriver ut det i klartext i reglerna, samt lägger in en tabell, både i regelboken och på spelledarskärmen, så tror jag att det blir både bättre, enklare och snabbare.

Förslag på regeltext:
"Ibland måste du övervinna en fiendes motstånd för att lyckas med en handling. Då slår du ett så kallat motståndsslag. Ditt färdighetsvärde eller grundegenskap ställs mot motståndarens. Du lyckas med din handling om du slår lika med eller lägre än ditt värde minus motståndarens värde plus tio."


PS.
Jag tycker den klassiska motståndstabellen funkar bra så länge den används för motstånd mellan värden som baseras på 3T6, dvs värdena är normalfördelade runt 10. Men i de gamla reglerna så användes motståndstabellen ibland för motstånd mellan effektgrader av magi. Det var INTE en bra idé. Jag tycker inte det är rimligt att E2 bara har 55% chans att vinna mot E1.
 
User avatar
Gaddeborg
Topic Author
Posts: 225
Joined: Tue 18 Feb 2014, 17:40

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Mon 23 Jan 2023, 21:33

Vilka snygga grafer SirD!

Kan du göra tabeller också? Det hade varit intressant att ha en tabell som visade chans att lyckas i % a la gamla motståndstabellen (alltså tabellvarianten som syns på bilden nedan), men med det här systemet. Kan det låta sig göras tror du?

Image
 
User avatar
Gaddeborg
Topic Author
Posts: 225
Joined: Tue 18 Feb 2014, 17:40

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Mon 23 Jan 2023, 21:46

En annan tanke är att den här varianten på motstånd, alltså att man slår en till T20 och om den är lägre än ens färdighetsslag så misslyckas man, ändå är en intressant mekanik i ett enkelt T20-system. I mitt tycke inte för armbrytning, gifter och liknande där två krafter skall mätas mot varandra, men i andra situationer.

Grundsystemet med Nackdel gynnar den som är skicklig och passar bra för att exempelvis försöka träffa ett kastat äpple med ett bågskott - en nybörjare med FV 5 har knappt någon chans att lyckas (från 25% till 6.25% chans), men den som har FV 18 har fortsatt en god chans att lyckas med detta mästarskott (från 90% till 81% chans).

Ett slag med ett generellt Motstånd (med en T20 som stjälper slaget om den slår under färdighetsslaget) gynnar istället den oskicklige och slår hårdare mot den som är skicklig. Den som har FV 5 lyckas med färdighetsslaget i 25% av fallen, och då har motståndstärningen bara max 20% chans att störa färdighetsslaget. En skicklig person med FV 18 kan däremot stjälpas av motståndstärningen i upp till 85% av fallen. Det här känns lite mer som att dra i ett gummiband - ju starkare du är, desto mer motstånd ger motståndstärningen. Det här borde kunna passa i en del andra situationer som rollpersoner råkar ut för, typ att slåss i mörker eller hitta rätt väg i dimma.

Ingenting för grundspelet som skall vara enkelt, men för folk som gillar att husregla kanske?
 
SirD
Posts: 14
Joined: Wed 12 Oct 2022, 20:18

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Tue 24 Jan 2023, 23:02

Klassisk motståndstabell enligt beta 2 reglerna:
Image

Med reservation för eventuella buggar.
 
User avatar
Gaddeborg
Topic Author
Posts: 225
Joined: Tue 18 Feb 2014, 17:40

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Wed 25 Jan 2023, 00:15

Extremt snyggt! Och mycket användbart!
 
patrikp
Posts: 33
Joined: Thu 01 Sep 2022, 12:34

Re: Motståndsslag är inte motstånd, utan två ytterligare former av slag med nackdel

Sun 29 Jan 2023, 14:07

Mitt intryck är att motståndsslagen behöver ses över. Det är många som inte ens förstår hur de fungerar (att de är svårare än ett vanligt färdighetsslag och att motståndarens värde inte längre spelar roll när det går över den aktiva partens) och när de förstår hur de fungerar så verkar intrycket mest negativt. I mitt tycke så har strävan att göra det enkelt gått ett steg för långt på bekostnad av spelmekaniken.

Mekaniken för motståndsslag bör ha följande egenskaper:
1) Om båda aktörerna har lika värde, så har de samma chans att vinna motståndsslaget.
2) Ju större skillnad det är mellan aktörernas värde, desto större chans är det för den med högre värde att vinna motståndsslaget.

Jag kan dra mig till minnes två metoder med dessa egenskaper som dessutom följer principen att ett lågt tärningsslag är bäst:
A) Den klassiska motståndstabellen, dvs att den aktiva parten lyckas om hen slår <= 10 + FV - Motståndarens FV. Kräver endast ett tärningsslag och kan göras om till en tabell om formeln är för besvärlig.
B) Båda aktörerna slår färdighetsslag, högst differens vinner. Två tärningsslag, intuitivt lätt att förstå, men kräver att man behärskar subtraktion. Kan dock skrivas om så att båda slår T20+den andra aktörens FV, lägst summa vinner, vilket är matematiskt ekvivalent, lite mindre intuitivt och ersätter subtraktion med addition.

Min preferens är alt B) - eftersom det är ett motståndsslag mellan två aktörer så blir det dramatiskt med två tärningsslag - men det är en smaksak så länge som metoden har egenskaperna 1) och 2).

Förutom att styra upp motståndsslaget i sig, bör NPCer och Monster ha ett "motståndsvärde" eller dylikt, som man kan använda när grundegenskap eller färdighetsvärde saknas. (Nån annan föreslog det i en av feedbacktrådarna).

Alternativ till ovanstående är att ta bort motståndsslag som mekanik. Det vore lite synd tycker jag och skulle kännas som att det saknas något i reglerna, men ändå snäppet bättre än att ha en spelmekanik som visar sig inte håller i det långa loppet.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests