Moogle
Topic Author
Posts: 34
Joined: Mon 19 Aug 2019, 19:56

Beta Hindenburg: Närstrid

Wed 04 Dec 2019, 00:41

Är det bara jag eller är reglerna ett lite olyckligt "klipp & klistra"-verk från Svärdets sång och kompendiet MÅ0: Avancerade Regler?

Det jag tänker på är att Hindenburg använder terminologi från SS (med korta och långa handlingar) samt bonuseffekter från de avancerade reglerna. Problemet jag ser är att i de avancerade reglerna utgjorde Parera en Handling (Lång handling i översättning) och om man redan hade förbrukat sin Handling för denna runda tappade man sin handling i nästkommande (och hamnade då i "handlingsskuld"). Eftersom Parera var din enda handling kändes det rimligare med bonuseffekterna.

När Parera nu blivit en kort reaktiv handling (likt Svärdets sång) känns det superfarligt att anfalla överhuvudtaget. Försvararen får nu tillämpa lite effekter som: ge dig vapenskada, fälla dig, avväpna dig och byta initiativ. Om försvararen inser att den inte blir bruten av anfallet (vet ju nu hur mycket skada som görs + ev. mutationer) kan den med blott två [radiak] fälla anfallaren och byta initiativ, utan att anfallaren kan påverka detta. Senare i rundan kan den tidigare försvararen slå mot ett motstånd som inte kan parera (ligger ju ner) och sedan återupprepa det nästa runda (lägre initiativ och den tidigare anfallaren ligger ju fortfarande ner). Eventuella extra [radiak] kan ju användas till att avväpna och sänka skadan om försvaret slår bra, det finns en hög "blowout" potential här.

Det finns ju några sätt man skulle kunna ändra det på, men känns som om det behöver testas lite:
1. Alla bonuseffekter för parad utgår, det är ju trots allt en kort handling.
2. Alla bonuseffekter för parad utgår, förutom att byta initiativ med anfallaren - men den kan bara användas om försvararen redan eliminerat alla anfallarens [radiak].Det ger ju en lite grädde på moset om man slår bra för parad.
3. Som skrivet, men bonuseffekter kan bara användas om försvararen redan eliminerat alla anfallarens [radiak].
4. Som skrivet, men anfallaren får eliminera valda specialeffekter från försvararen (i punkt 6. nedan),

Punkt 2-4 utgår ifrån (och vore bra för 1) att man också förtydligar turordningen för beslut och tärningsslag.
1. Anfallaren deklarerar anfall
2. Försvararen deklarerar att den vill parera (och har en handling kvar)
3. Anfallaren rullar tärning med press
4. Försvararen rullar tärning med press
5. Försvararen eliminerar anfallarens [Radiak] och väljer ev. bonuseffekter
6. Anfallaren väljer ev. bonuseffekter om den har några [Radiak] kvar.
7. Rulla rustning.

Någon annan som har kloka funderingar?
 
User avatar
Fenhorn
Moderator
Posts: 2193
Joined: Thu 24 Apr 2014, 15:03
Location: Mariestad

Re: Beta Hindenburg: Närstrid

Wed 04 Dec 2019, 01:29

Att parera var en (försiktigare men) bra taktik redan i M0. Om du är anfallande så får du öka skadan medan en försvarare får göra en ripost (vars skada inte kan ökas) förutom de vanliga bonuseffekterna.

Att de nu kör med Svärdets Sång strider tycker jag bara är bra. En försvarare kan fälla en anfallare, så kan även en anfallare och detsamma gäller avväpna. Om man nu ligger ned (för att man inte gillar att sin motståndare får +2) så får man fortfarande parera och man kan då fälla sin motståndare, avväpna honom eller byta initiative (igen).

Det hela blir som i M0 men mer komprimerat och mycket lättare att hålla koll på.
“Thanks for noticin' me.” - Eeyore
 
Moogle
Topic Author
Posts: 34
Joined: Mon 19 Aug 2019, 19:56

Re: Beta Hindenburg: Närstrid

Wed 04 Dec 2019, 09:18

Hmm, tycker att det är lite otydligt huruvida man måste stå upp eller inte för att parera. Är inte en ”ripost” ett anfall? Regeltexten om stående ligger direkt under huvudrubrik och parera är en underrubrik till det avsnittet. Men för all del Ok, om du är säker på att det ska läsas på det sättet. Blir ju istället märkligt att man kan parera men inte anfalla från liggandes.
 
Oavsett läsning är försvar inte en särskilt ”försiktig” taktik. Med yxor/sablar som gör 3 i skada så är inte det någon större begränsning att man inte kan öka skadan, en normal RP bryts av riposten utan möjlighet till parad. Med talanger som Anatomi och Skarprättare är en attack som inte kan pareras livsfarlig. Alla taktiska val ligger hos försvararen.
 
Håller dock med om att det är är kompakt och kan ge bättre flöde. Jag är dock rädd för att just försvararens bonusattacker leder till ett avvaktande spel där det är bäst att agera sist och vänta på att bli anfallen. Som jag läser det får man inte ”spara” sina handlingar (ser i alla fall inget om det), så någon som går tidigare i rundan kan välja att anfalla och riskera riposten, eller inte göra något och sedan bli anfallen utan att ha några handlingar kvar att parera med (har redan agerat).
 
User avatar
Fenhorn
Moderator
Posts: 2193
Joined: Thu 24 Apr 2014, 15:03
Location: Mariestad

Re: Beta Hindenburg: Närstrid

Wed 04 Dec 2019, 10:57

Att vara parerande i M0 är en försiktig taktik tack vare att du alltid har valet att använda dina 6:or för att ta bort motståndarens 6:or, medan en anfallare inte kan göra detta.

Det står att man måste vara stående för att få göra ett anfall. Det står inte att man måste vara stående för att få parera. Även om man nu tolkar riposten som ett anfall, så är det bara en del av en parad. Om man skulle förbjuda parader för de som ligger ned så blir hela närstridssystemet brutet eftersom det då skulle bli det enda taktiken värd att använda.
Det kommer med all säkerhet bli en vanlig taktik då i Hindenburg att fälla folk om man har 6:or över jämfört med M0. I M0 så kostar det din ("långa") handling att anfalla och parera. Det betyder att du har en manöver ("kort handling") kvar, alltid. I Hindenburg så har du inte det då du använder den till att parera med. Detta har gjort att det näst intill har varit poänglöst att t.ex. avväpna folk i M0 då de bara behöver använda sin manöver för att ta upp sitt vapen igen och sedan anfalla med sin långa handling. I Hindenburg kommer avväpning och fällning få konsekvenser då man inte längre har en "kort" handling att göra vad man vill med när man är i närstrid.
“Thanks for noticin' me.” - Eeyore
 
Moogle
Topic Author
Posts: 34
Joined: Mon 19 Aug 2019, 19:56

Re: Beta Hindenburg: Närstrid

Wed 04 Dec 2019, 15:12

Att vara parerande i M0 är en försiktig taktik tack vare att du alltid har valet att använda dina 6:or för att ta bort motståndarens 6:or, medan en anfallare inte kan göra detta.
Jo jo, min kommentar ska väl tolkas som att jat inte tycker det är särskilt försiktigt att vara den som kan välja hur tärningarna ska användas, utan svarare taktiskt överlägset. Men är införstådd i hur det fungerar.

Det står att man måste vara stående för att få göra ett anfall. Det står inte att man måste vara stående för att få parera. Även om man nu tolkar riposten som ett anfall, så är det bara en del av en parad. Om man skulle förbjuda parader för de som ligger ned så blir hela närstridssystemet brutet eftersom det då skulle bli det enda taktiken värd att använda.
Ok, får väl erkänna att det är en rimligare läsning och det var ju just det där med att ligga ner och bli slagen på som jag reagerade starkast på när jag läste igenom reglerna. 

Det kommer med all säkerhet bli en vanlig taktik då i Hindenburg att fälla folk om man har 6:or över jämfört med M0. I M0 så kostar det din ("långa") handling att anfalla och parera. Det betyder att du har en manöver ("kort handling") kvar, alltid. I Hindenburg så har du inte det då du använder den till att parera med. Detta har gjort att det näst intill har varit poänglöst att t.ex. avväpna folk i M0 då de bara behöver använda sin manöver för att ta upp sitt vapen igen och sedan anfalla med sin långa handling. I Hindenburg kommer avväpning och fällning få konsekvenser då man inte längre har en "kort" handling att göra vad man vill med när man är i närstrid.
Här tappar du bort mig lite, skillnaden mellan MÅ0 och Hindenburg är väl att försvararen har sin långa handling istället för sin korta handling kvar. En lång handling kan alltid användas som en kort handling. Vill försvararen plocka upp sitt vapen så kan den inte göra något mer i vare sig MÅ0 eller Hindenburg och mekaniskt är situationen identisk. Skillnaden ligger väl i att du i MÅ0 kan du sätta dig i "skuld" med din långa handling och ta den från nästa runda för att parera om du redan använd din långa handling, men det ska inte spela in i detta fall.

Det du beskriver är mer ett problem i Svärdets sång. Där är avväpna är en separat handling. Om man tror att man inte kommer att få fler attacker på sig är det bara att skita i att parera och istället plocka upp vapnet vid sin tur och tjonga tillbaka. Mekaniskt blir det som att det inte går att lyckas med avväpna, men att försvararen inte allid tappar en handling om du skulla misslyckas med avväpna-slaget. Överlag tror jag att systemet med bonuseffekter är bättre då det leder till mindre knäppa situationer, försvararen har inte förhandsinformation och måste välja att parera utan att veta om anfallaren tänker avväpna, fälla och/eller skada.
 
User avatar
Fenhorn
Moderator
Posts: 2193
Joined: Thu 24 Apr 2014, 15:03
Location: Mariestad

Re: Beta Hindenburg: Närstrid

Wed 04 Dec 2019, 15:41

I M0 så kostar det din handling att anfalla och det kostar en handling att parera. Detta betyder att båda två har kvar sin manöver till att göra vad de vill med. Om du inte har något vapen, så kan du dra ett vapen med din manöver och sedan anfalla. Om du har blivit avväpnad så kan du plocka upp ditt vapen igen när det blir din tur.

I Hindenburg (och i Svärdets sång) så kostar det en lång handling att anfalla och en kort handling (manöver i M0) att parera. Detta gör att under en runda så spenderar båda två sina långa handlingar och sina korta handlingar. Ingen av dom har några handlingar kvar att plocka upp vapen med. Detta gör att den som blir avväpnad får betala ett pris om den vill plocka upp sitt vapen igen genom att offra en av sina normala handlingar och om han gör det så kan han inte längre parera och anfalla, bara det ena.

För att förtydliga extra ...

Ex. (M0)
Runda 1 (båda två står på armslängds avstånd)
A1 - Spenderar sin manöver på att dra sin skrotyxa och sedan sin handling på att anfalla B1. B1 offrar sin nästa handling och parerar (obeväpnad).
B1 - Har inte längre sin handling kvar med spenderar sin manöver på att dra sin skrotyxa.
Runda 2
A1 - Har inget direkt att spendera sin manöver på, men använder sin handling på att anfalla B1. B1 offrar sin nästa handling och parerar (nu med vapen). B1 lyckas extra bra och väljer att avväpna anfallaren.
B1 - Har ingen handling kvar och ingenting att spendera sin manöver på heller.
Runda 3
A1 - Spenderar sin manöver på att att plocka upp sin yxa igen och spenderar sedan sin handling på att anfalla B1. o.s.v.

Ex. (MH)
Runda 1 (båda två står på armslängds avstånd)
A1 - Spenderar sin korta handling på att dra sin yxa och sedan sin långa handling på att anfalla B1. B1 spenderar sin korta handling på att parera (obeväpnad).
B1 - Har inte längre sin korta handling kvar men offrar sin långa handling på att dra sin yxa.
Runda 2
A1 - Spenderar sin långa handling på att anfalla B1. B1 spenderar sin korta handling på att parera. B1 lyckas extra bra och väljer att avväpna anfallaren.
B1 - B1 har redan spenderat sin kort handling med spenderar sin långa handling med att anfalla A1. A1 har sin korta handling kvar och väljer att parera obeväpnad (han är ju avväpnad).
Runda 3
A1 - Spenderar sin korta handling på att plocka upp sitt vapen. A1 väljer att anfalla med sin långa handling. B1 väljer att parera.
B1 - B1 har bara sin långa handling kvar och väljer att anfalla. A1 har inga handlingar kvar och kan bara "parera med köttet" (i.e. ta smällen).
“Thanks for noticin' me.” - Eeyore
 
Moogle
Topic Author
Posts: 34
Joined: Mon 19 Aug 2019, 19:56

Re: Beta Hindenburg: Närstrid

Wed 04 Dec 2019, 19:03

Ah, jaja. nu fattar jag. Sent ska syndarn vakna. Fast får man verkligen "spara" sina handlingar efter sin runda? För mig är det självklart att det borde fungera så, men har svårt att läsa mig till det.

REAKTIV HANDLING: Att parera är en reaktiv handling, som bryter mot den normala turordningen i rundan. Den räknas dock som vanligt mot dina två tillgängliga handlingar i rundan (en lång och en kort). Varje gång du parerar får du en handling färre när det är din tur i rundan, och när du har använt båda dina handlingar i rundan kan du inte längre parera. Dina tillgängliga handlingar återställs inför början av nästa runda, så att du kan parera igen.
HANDLINGAR
När det är din tur i rundan får du utföra en lång handling och en kort handling, alternativt två korta handlingar. Du utför handlingarna i valfri ordning.
Det borde kanske stå något i stil med nedanstående om man ska vara tydlig:

Varje runda får du utföra upp till en lång handling och kort handling, alternativ två korta handlingar. Handlingarna får utföras i valfri ordning, men en handling som inte är reaktiv måste utföras på din tur i rundan.  

Vill du kunna utföra en reaktiv handling efter din tur i rundan kan du välja att spara en eller flera handlingar när det är din tur att agera. Om du inte får tillfälle att använda dessa som reaktiva handlingar går de förlorade när rundan är slut.
 
User avatar
Fenhorn
Moderator
Posts: 2193
Joined: Thu 24 Apr 2014, 15:03
Location: Mariestad

Re: Beta Hindenburg: Närstrid

Wed 04 Dec 2019, 19:22

Ah, jaja. nu fattar jag. Sent ska syndarn vakna. Fast får man verkligen "spara" sina handlingar efter sin runda? För mig är det självklart att det borde fungera så, men har svårt att läsa mig till det.
Nu hänger jag inte med här  :?

När det är din tur så har du två handlingar. De handlingar du inte använder kan du använda som respons-handlingar resten av runda. Dina handlingar återställs i början av varje runda.

Om det vore så att man inte fick "spara" sina handlingar (så att man kan använda dom till respons-handlingar) så skulle ju den som vinner initiativet bli en mäkta förlorare då han aldrig kan parera.
“Thanks for noticin' me.” - Eeyore
 
Moogle
Topic Author
Posts: 34
Joined: Mon 19 Aug 2019, 19:56

Re: Beta Hindenburg: Närstrid

Thu 05 Dec 2019, 00:38

Exakt, vi har alltid spelat det så att man får spara. Går väl att läsa mellan raderna att det är så det är tänkt att fungera men jag tycker att det är märkligt att det inte explicit står att man får spara handlingar. Är väl sånt man borde fixa med när man ändå gör ett nytryck.
 
User avatar
Fenhorn
Moderator
Posts: 2193
Joined: Thu 24 Apr 2014, 15:03
Location: Mariestad

Re: Beta Hindenburg: Närstrid

Thu 05 Dec 2019, 00:59

Det är väl inte det tydligaste i världen, det kan jag ju medge. Det är det heller inte i Svärdets Sång.
“Thanks for noticin' me.” - Eeyore

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests