Forum

Måste först berömma tillverkarna av Svavelvinter för ett extraordinärt arbete med detta rollspel, det är nog det bästa som jag sett sedan jag började spela Drakar & Demoner för cirka trettio år sedan!!!

En sak som alltid brukar störa mig i de flesta fantasy rollspel är hur man relaterar till handel och hanteringen av mynt. Det går en del även i detta spel även om det är mer abstrakt och inte av så stor betydelse, men jag skulle vilja ge en kort förklaring till hur man hanterade mynt och handel förr i tiden.

I Sverige använde vi kopparmyntet som ett så kallat räknemynt, de kunde i princip var mycket lokala som till stad eller till och med by nivå. Skulle du resa mycket så var du i stort tvungen att använda dig av riktiga silvermynt eller ha tillgång till kopparmynt som godtogs överallt där du skulle resa. Kopparmyntet var aldrig (förutom vid få unika tillfällen) värda sin vikt i silver vid transaktioner och användes enbart för vardagstjänster. Skulle du köpa en gris i ett kopparmynts riktiga metalliska värde (i vikt)... ja då fick du släpa med dig mer koppar än vad du fick kött med dig hem. Värdet på ett kopparmynt växlade således från ort till ort beroende på hur de hanterade dem. Var du handelsresande så fick du använda silvermynt(eller rent silver) och lokalt växla till dig kopparmynt som enbart var gångbara i det enskilda länet/orten/staden/byn.

För att sätta lite perspektiv på värdet av silver så var ett dagsverke på 1600 talet värt mellan 0.5-1 Mark. Det gick sedan 4 mark på en Riksdaler som alltid vägde 25.5 gram silver. Dvs ett normal dagsverke (skogshuggare, grovsmed, dräng osv..) var cirka 5gram silver per dag. Om ett normalt gångbart silvermynt vägde cirka 10 gram så innebar det att ett dagsverke skulle vara värt ungefär ett halvt silvermynt.
För att ge ytterliga lite perspektiv fick du samtidigt betala ungefär 2-3 daler (dvs. 50-75g silver eller 10-15 dagsverke) för en levande ko. Har även hittat ett ungefärligt pris på en ridhäst avsedd att användas i strid som skulle kunna ha kostat runt 150 Mark, dvs cirka 200 dagsverken.

Det skall även observeras att en Mark INTE är ett mynt utan bara ett mått på ett värde, dalern var det som man sedan värderade Marken emot som då kunde fluktuera beroende på hur efterfrågan var på silver. Det var först senare som man införde fasta växelkurser på räknemynten under silver dalern i Sverige.

I svavelvinter så förklaras det inte riktigt vad en Silver Decaurer är, men jag antar att detta oftast är en sorts präglat mynt som kan användas vid handel där man kan vara säker på dess vikt så att det inte behöver kontrollvägas hela tiden. Även om man säkert kontrollväger mynten vid större transaktioner annat än på den lokala marknaden där du skall köpa en gris eller två.
Det är rimligt att anta att ett präglat mynt skulle kunna vara 5-10g, låt säga att det är 5g vilket då skulle motsvara ungefär ett dagsverke för den genomsnittliga grovarbetaren. Jag tycker att prisnivåerna på det som anges i Svavelvinter inte lever upp till detta på långa vägar. Givet att detta inte är superviktigt men jag tycker att det är synd att man inte är lite mer korrekt i metallernas ungefärliga värde.

För att ta ett skräck exempel... I gamla "Drakar & Demoner" var det helt galet fel där man i princip fick frakta med sig en hel vagnslast guld för att köpa en stridstränad häst (ironi!!). Guldet borde för övrigt ha ett värde som ligger på 50-100 gånger priset på silver.

Jag skulle vilja se värdet på EN silverdecaurer likställas med ett dagsverke och att men sedan utgår från det. Kopparmyntet används INTE för sitt metallvärde utan enbart som handelsmedel från ort till ort för små tjänster och varor. Guldmynt borde inte finnas som reda mynt, det är normalt helt onödigt och hanteras enbart via sin vikt och inget annat. Givetvis kan de vara präglade men ingen skulle godta dem innan de kontrollerats och vägts mycket noga av någon kunnig person.

Sedlar och växlar borde vara bra mycket vanligare vid handel mellan handelsmän och handelshus än guld om det finns en pålitlig standard. Guld borde vara vanligast vid transaktioner mellan stater eller mer "känsliga" ärenden.

Du kan säga att kringresande personer (som spelarnas rollpersoner) förmedlar sig enbart via silver eller silvermynt.

Kringresande handelsmän använder silvermynt för personliga spörsmål eller mindre transaktioner med små handlare, för övrigt nyttjar de sedlar eller växlar då de är säkrare mot stöld.

Kopparmynt är något du enbart använder om du är bofast på en plats under längre tid, ett par veckor eller mer kanske behövs för att man skal besvära sig att börja använda det lokala kopparmyntet. Ett silvermynt bör vara gott och väl för att inkvarteras på ett enkelt värdshus, inklusive mat. Tänk på att det representerar ett helt dagsverke för en person, värdshusvärden skulle vara stenrik om han tog mer i betalt för varje gäst han har.

Hur som helst... ta min kritik som det behagar... spelar inte någon större roll i det hela i slutänden.

Spännande genomgång Jorgen och det vore intressant att höra vilken/vilka källor du har. Även om Svavelvinterspelet inte går ner på din exakthet och simuleringsnivå så tycker jag ändå att det är stor skillnad nu mot äldre spel där i princip guld, silver och koppar var utbytbara med fasta växelkurser. I spel blir det naturligtvis alltid en fråga om att väga värdet av historisk korrekthet mot annat. Att det är stora skillnad mellan Trakorien och vår värld behöver heller inte överraska så länge systemet är någorlunda plausibelt och konsekvent. Vår världs historiska ränteförbud gäller inte i Trakorien, man har en kommersiell religion, ett polyteistiskt samhälle, lever i en handelsekonomin snarare än agrar ekonomi, i en situation med sviktande "resource curse" etc. Plus att det är fantasy förstås.

Mina kunskaper är second hand, framförallt via min sambos pappa som bl.a är myntsamlare och ett vandrande historisk uppslagsverk.

Fick tipp om en sida med en del svensk historia, bl.a. om mynt där jag hittade lite referenser till ovanstående här...http://www.algonet.se/~hogman/index.htm.
Där finns en mängd sidor på internet där du kan läsa om mynt och vår gamla myntfot som är aningen snårig och svår att förstå ibland.

Jag läste för ett tag sedan en bok som heter "Pengar och Makt" av "Peter Spufford". Den går bl.a. igenom hur handel fungerade på medeltiden, hur pengar hanterades. Hur lång tid det tog att transportera olika typer av varor och en mängd andra spännande saker. Jag kan varmt rekommendera denna som en enklare bok i ämnet för handel och dess makt/funktion i Trakorien.

Det som jag stör mig mest på i fantasyrollspel i allmänhet är att metallens värde i relation till tjänster och varor ofta är i helt fel proportioner. Jag skulle tro att tabellen på sidan 68 borde revideras ned ungefär med en tiondel om silvervärdet är ungefär detsamma som i vår värld på 1300-talet. Det vore nog bättre att ange priserna i Marackel istället för silver. Marackeln är ju Trakoriens standardiserade räkningsmynt/enhet. Ett mynt som inte har ett jämförbart värde med silvermyntet men som accepteras som betalningsmedel överallt (väldigt unik egenskap med att folk litar på varandra så innerligt över en sådan stor yta... ).

Sedan så är vissa jämförelser i listan aningen underlig i vissa delar, som att en veckas proviant skulle kosta 10-100SM verkar helt orealistiskt mycket i förhållande till de andra saker som står i listan. Mat var inte speciellt dyrt så länge man höll sig till de enkla närproducerade varutyperna, annat än när det var missfall i skördarna förstås. Men att likställa en veckas proviant bestående av bröd, torkat kött och mjöd för en vecka vid en halv förmögenhet i silver verkar lite hårt. Eller en kedja av järn, som förmodligen smids ihop av en grovsmed på en eftermiddag om du ber honom snällt. Metallen är då inte speciellt dyr, tjänsten att smida den bör vara den största kostnaden.
Om nu silver inte är extremt vanligt, men då borde de hitta en annan metall eller sätt att handla med. Hela poängen med att använda silver var att den hade ett lagom värde, den var inte för dyr (typ guld) och inte för billig (typ koppar). Silver passade sig mycket väl som handelsmedel mellan välbärgade och kringresande sällskap förr i tiden, även till viss del vanliga människor. Silver accepterades i princip över hela den civiliserade världen och hade ungefär samma värde överallt.

Kopparmyntet är som sagt vår tids mynt och sedlar som INTE representerar ett mynt av dess rätta värde utan ett fiktivt värde för att utföra daglig handel mellan lokala by/stadsbor, på torget osv..

Man måste också skilja på dagen räntor och räntor på medeltiden (som faktiskt existerade i form av avgifter på pengar). Idag har vi räntor eftersom vi använder den som styrmedel för inflationen. Inflation som vi har den idag har inte funnits sedan 1900-talet och är ett fenomen av det monetära system som vi har idag. Dessförinnan så kunde du lätt säkra dig mot inflation via att äga exempelvis riksdaler (silvermynt). Det kan du inte idag om du inte investerar i ädelmetaller vilket är relativt krångligt. Men inflation som vi ser den idag fanns INTE förr, då var inflationen helt driven av tillgång och efterfrågan på råvaror (inklusive priset på silver och guld). Idag är inflationen driven av tillgången på pengarna själva (dvs, hur mycket nya pengar trycker man i förhållande till hur många produkter vi producerar och hur många människor vi är i systemet som nyttjar pengarna).

Jorgen, jag hade liksom du en del funderingar rörande prissättningen i spelet men släppte det. Som du säger bör priserna stå i rimlig relation till vad folk tjänar och silver åsättas ett "bekvämt" värde. Varför inte föreslå reviderade priser där de sticker dig i ögonen? Om du skickar in förslag inom ett par dagar så kan nog Fria ligan åtminstone ta ställning till dem. Jag kunde titta på detta också. Däremot ser jag inget som hindrar att koppar har metallvärde även om så inte var fallet i vår historia.

Vad gäller räntor är jag inte helt överens med dig, men det finns mycket att säga om saken. Jag läste bland annat boken "The Medici money" där man ganska ingående beskriver hur Medici manipulerade med valutakurser i sina Englandsaffärer för att kunna tjäna pengar utan att till namnet ta ränta. En viktig sak var förmodligen att köpmännen själva var rädda för att förarga Gud i sammanhanget oavsett om de blev upptäckta eller ej. Den aspekten bortfaller hur som helst i Trakorien. En annan intressant aspekt var problemet att frakta värdemetaller genom mer eller mindre laglösa trakter, vilket gynnade användandet av sedlar etc. Silver hade en tendens att röra sig i ensidig riktning vid handel mellan kulturer där bara den ena var intresserad av den andras varor och därför krävde silver snarare än utbytesvaror. Detta kan faktiskt vara ett intressant äventyrsuppslag.

Jag skulle också vilja passa på och upplysa om hur det gick till när du handlade in utrustning, mat och annat på medeltiden.

Du kunde knappast hitta någon välbärgad handelsbod där du kunde köpa färdiga änterhakar, kläder, rep, tält, lägerutrustning osv... nej, inte ens i de största städerna hittade du dessa saker. Så gott som allt såldes som beställningar eller som råvaror på torget eller stadens handelsmarknad. Du kan inte gå in i en butik med kläder och köpa dig en tröja, du gick antingen till en skräddare eller så fick du sy dina egna kläder.
Saker användes i regel till de gick sönder, folk hade inte saker som de inte behövde... det fanns inte något sådant överflöd i samhället och de som hade råd med det överflödet sålde dem knappast, de togs is så fall över av någon annan eller så såldes saker i affärer uppgjorda mellan privatpersoner inte med handelsmän för några sådana hittade du inte, den marknaden existerade inte.

Du kunde knappast gå och besöka den lokala vapen och rustnings smeden och beställa ett vapen eller rustning hur som helst. Sådant var ofta förmedlat med regler och lång väntetid, beroende på tiderna (var det krig eller inte). Kanske inte vem som helst fick beställa vapen, hur skulle det se ut om vilken bondlurk som helst kunde äga en rustning (om de nu hade pengarna till det)?!?

Jag tycker bara att man bör nämna i boken att ny utrustning som skall inhandlas bör ta tid att skaffa och du måste förmodligen besöka många ställen för att få ihop till en hel äventyrarutrustning. De flesta tror att det finns diversebordar i var och varannan by som bara väntar på att en äventyrare skall titta in och upplysa deras tillvaro.
Antingen så får man vänta eller så får man köpa begagnade saker av privatpersoner och det kan också bli dyrt, eftersom de behöver redskapen. Du måste då betala dem minst vad de kostar att göra ett nytt samt obehaget det ger dem att göra sig av med något som de använder. Kan förmodligen kosta dig mer än vad det kostar att få ett nytt, men du får det i alla fall nu på momangen, även om det är slitet.
Det är inte som idag då folk slänger halvt använda saker för att det finns en ny modell runt hörnet, det kommer inte ut en ny ryggsäck Mk.2 vartannat år eller så. Chitt... jag måste ha den där nya cooooola ryggsäcken, har du sett... den har en ny läderrem där det står Shagul rules, den vill jag ha!!!

Hoppas att det är klart vad jag menar.

Jorgen, jag hade liksom du en del funderingar rörande prissättningen i spelet men släppte det. Som du säger bör priserna stå i rimlig relation till vad folk tjänar och silver åsättas ett "bekvämt" värde. Varför inte föreslå reviderade priser där de sticker dig i ögonen? Om du skickar in förslag inom ett par dagar så kan nog Fria ligan åtminstone ta ställning till dem. Jag kunde titta på detta också. Däremot ser jag inget som hindrar att koppar har metallvärde även om så inte var fallet i vår historia.

Vad gäller räntor är jag inte helt överens med dig, men det finns mycket att säga om saken. Jag läste bland annat boken "The Medici money" där man ganska ingående beskriver hur Medici manipulerade med valutakurser i sina Englandsaffärer för att kunna tjäna pengar utan att till namnet ta ränta. En viktig sak var förmodligen att köpmännen själva var rädda för att förarga Gud i sammanhanget oavsett om de blev upptäckta eller ej. Den aspekten bortfaller hur som helst i Trakorien. En annan intressant aspekt var problemet att frakta värdemetaller genom mer eller mindre laglösa trakter, vilket gynnade användandet av sedlar etc. Silver hade en tendens att röra sig i ensidig riktning vid handel mellan kulturer där bara den ena var intresserad av den andras varor och därför krävde silver snarare än utbytesvaror. Detta kan faktiskt vara ett intressant äventyrsuppslag.

Man använde som sagt inte ordet räntor, men du använde dig av avgifter för tjänster utförda. Om du lånade ut en summa pengar till någon kunde du exempelvis ta ut en avgift för tjänsten, det var trotts all helt okej, detsamma gällde om du skulle förvara någon annans pengar.
Du kunde också skriva kontrakt i form av lån i investeringar, dvs en förmögen person investerade sina pengar i något mot att han fick del av vinsten trotts att han inte arbetat med något. Dvs... du lånade aldrig ut pengar mot ränta men du krävde en vinst, var i princip detsamma som ränta. Rent logiskt är det ingen som riskerar sina pengar till någon annan utan att få betalt för det, kyrkans förbud mot räntor fungerade para på pappret, verkligheten var en helt annan.

Kan tillägga att Romarna försökte införa ett standardiserat kopparmynt (eller dryga ut silvermynten med annan metall) vid flera tillfällen men detta misslyckades varje gång då det blev en enorm inflation (eftersom metallens värde inte längre motsvarade myntets tryckta värde). Om inte en av världens någonsin mäktigaste rike (under så lång tid) kunde genomföra detta så har jag svårt att se att någon kan under de förutsättningar som man gavs under dessa tider.

Anledningen till Romarna försök var just bristen på silver, man ville kunna prägla fler mynt för att täcka detta hål, men det fungerade aldrig.

Hur som helst, det är inte superviktigt för svavelvinter, men tycker att det är intressant att diskutera det oavsett.

Snabbt svar bara. Vi tar till oss kritiken om inflation i pristabellen, och håller själva med om det. och kommer att justera den så att det blir mer rimliga nivåer i nästa version (den tryckta).

Det låter ju kanon, det är ju ingen stor grej, men det gör en hel del för inlevelsen i en spelvärd om den återspeglar vår historiska värld på ett logiskt vis.

Det fanns ju en text i Trakorien om vilka det är som präglar mynt, hur man upprätthåller förtroende för myntväsendet etc. Minns inte på rak arm om det inte skrevs något för rollspelet också?

Fruktansvärt intressant historieämne det här, och jag tycker att det är väldigt bra, Jörgen, att du påminner om att vi har med oss väldigt mycket bagage och färgade glasögon från vår egen tid när vi närmar oss de här sakerna. Sedan är min upplevelse att det stora problemet med ekonomiska system i rollspel inte är den historiska konsekvensen (även om den ofta brister) utan att det fungerar sömlöst och smidigt i spel, så att det faktiskt blir en del av spelupplevelsen. Sedan är ju som sagt Trakorien inte en historisk miljö, och dessutom ett avancerat samhälle som nog lika gärna kan ha tidigmoderna liksom antika inspirationskällor som svensk medeltid.

Inspirerande det här. Finns det något skrivet om sedlar i Trakorien? Om det inte finns ett sedelväsende finns jag just en grym idé (halvt stulen från gamla svavelvinterforumet) till en ny argondisk/bortomargondisk kultur…