User avatar
Henke
Posts: 1461
Joined: Sat 09 Apr 2011, 13:34
Location: Fria Ligan Fanboy

Re: Kompanjonrobot / manipulera

Mon 19 Dec 2016, 21:01

Iofs en ytterlighet, men ja... det är så jag tänker mig det.
I skuggan av Trakorien - Bloggkrönika från Svavelvinter
Förbjuden Zon - Bloggkrönika från Version Noll
Spelledarens Pod - Av spelledare, för spelledare, om spelledare, samt ett och annat spelmöte
 
donk
Posts: 8
Joined: Tue 25 Oct 2016, 09:54

Re: Kompanjonrobot / manipulera

Wed 21 Dec 2016, 18:36

Jag tycker det låter som en lösning som kan funka i längden, men i kampanjen som utspelar sig i Helium känns det lite svårt att låta andra maskiner tro att en av RP är människa. Det kommer ju ändra hela kampanjen.
 
User avatar
Tomas
Site Admin
Posts: 4215
Joined: Fri 08 Apr 2011, 11:31

Re: Kompanjonrobot / manipulera

Fri 23 Dec 2016, 16:23

donk wrote:
Jag tycker det låter som en lösning som kan funka i längden, men i kampanjen som utspelar sig i Helium känns det lite svårt att låta andra maskiner tro att en av RP är människa. Det kommer ju ändra hela kampanjen.

Ja, jag syftade på spel ute i Zonen. I Helium "vet" ju alla robotar att människorna är borta, så även människolika robotar lär ses som just robotar i kollektivet.
Fria Ligan
 
Anarchclown
Posts: 4
Joined: Sat 25 Jun 2011, 12:10

Re: Kompanjonrobot / manipulera

Tue 14 Feb 2017, 03:34

Efter att ha spelat en bra bit in i kampanjen så kan jag säga att. Nej, det är inte överhuvudtaget rimligt.

Varning för milda spoilers angående Maskinarium.

1. Kompanjonsmodellen har låg status. Det vill säga att även om den blir bra på att interagera så blir den ändå ganska dålig på det. Särskillt i jämförelse med andra robotar som inte satsar för fem öre på det. I kampanjen jag spelar i är den jäkla polisen bättre än jag på att interagera med robotar än vad jag är.

2. Det kanske skulle vara rimligt om det inte vore så att robotar är det enda som existerar att interagera med under en mycket stor del av kampanjen. När det väl dyker upp människor så vill de alla döda en och är helt oresonliga av fullständigt logiska anledningar, men ändå blir de således helt pointless att ha att göra med och går effektivt inte att manipulera.

3. Om man ska få använda sin specialfärdighet, som inte bryr sig om status, på andra robotar, så måste man alltså dessutom ha mänsklig form. Detta innebär alltså att jag är låst till en form som är ganska dålig på allt annat än att vara social. Så, i händelse av att jag befinner mig utanför arken och har att göra med robotar som inte känner mig så kan jag använda min specialfärdighet på dem om jag valt att helt låsa upp mig i valet av chassi-delar och köpt en talang.

4. Färdigheten heter Manipulera. DVS den är samma färdighet som människor använder på robotar för att få dem att göra som de vill. Nu till en svår fråga. Om robotar är programmerade att lyda människor, varför behöver människor använda Manipulera för att således kohandla med robotar för att få dem att göra som de vill? Och vad är det som de gör som är omöjligt att göra om jag är robot? Om det är att "de är en människa" varför ska de slå tärning? Varför i så fall döpa färdigheten till samma sak som färdigheten människor använder överhuvudtaget? Det är uppenbarligen inte samma färdighet som människor har.

Så alltså, ni har för att jag kanske ska kunna få använda manipulera någon gång i kampanjen tvingat in mig i att ha en kropp som bara är social, en extra talang för att framstå som människa, att ha låg status så att jag inte kan interagera med robotar, att få börja spelet med fucking tuggummi när andra fick e-pack, högre status och en maserpistol och att ge mig en färdighet som inte faktiskt effektivt gör något på över 10 sessioner? Verkar det verkligen rimligt?

Var någonstans var att man fick använda manipulera på robotar oavsett om man var människolik för bra? Om det är för att robotar utan insikt inte kan ifrågasätta så får ni väl låta dem ifrågasätta. Notera också att i manipuleras grundläggande natur enligt spelet ligger att man gör en rimlig överenskommelse, DVS den funkar inte överhuvudtaget som en orderfärdighet om man inte har med robotar att göra.

Man kan ju tycka att jag bara kan skita i att skaffa mer än ett i manipulera. Men jag måste ju ha manipulera för att använda förledarenheten för att förstå vilken social dynamik robotar har. Inte så att jag får slå manipulera mot robotar eller så, men det är det jag slår för att använda förledarenheten.

Om ni inte ville att folk skulle spela människoliknande robotar (som en gång i tiden var standarden i Mutant) hade ni bara kunnat skriva det typ på utsidan av boken eller i alla fall låtit bli att ha med valet. Jag spelade kompanjonsmodell med människoform för att jag hade någon idé om en lite dold livvaktsterminatormodell som man kunnat bygga i typ varenda annan version av spelet. Men det blev en svag och manipulativ karaktär, som inte kan manipulera något istället på grund av alla val jag blivit tvingad att göra av spelet. Verkar inte överhuvudtaget rimligt. Verkar som ren mobbing och definitivt inte i närheten av den frihet i karaktärsskapandet som jag upplevt i andra versioner av spelet.

Men det är lugnt. Efter 10 sessioner i Maskinarium har jag nu ingen större lust att spela det någotmer så det kanske inte spelar så stor roll vad jag tycker. I övrigt verkar ju plotten rätt cool om jag bara hade valt att spela något annat, typ en högstatusrobot med bra utrustning, bättre sociala förutsättningar och mer valfria grundegenskaper och en färdighet som fungerade. :)
 
User avatar
soda
Posts: 166
Joined: Thu 24 Oct 2013, 10:54
Location: Göteborg

Re: Kompanjonrobot / manipulera

Tue 14 Feb 2017, 12:37

Min SL-tolkning hade nog varit att låta kompanjonmodellen slå för Manipulera istället för Interagera mot andra robotar, få effekterna av Interagera och strunta i hierarkin. Jag hade inte brytt mig om människolikhet alls. Kompanjonmodellen är nog ändå lite åt det svagare hållet. Eventuellt hade jag tillåtit bonuseffekter att ge trauma mot PRC och/eller NTV också (som Manipulera mot KYL och KNS). Inlevelsemässigt hade jag förklarat det med någon sorts värdeteoretiskt mumbo-jumbo.

Överlag tycker jag att din spelgrupp/SL borde agera. Om färdigheten och robotmodellen inte verkar funka för er borde ni förstås ändra något.
 
User avatar
Tomas
Site Admin
Posts: 4215
Joined: Fri 08 Apr 2011, 11:31

Re: Kompanjonrobot / manipulera

Tue 14 Feb 2017, 14:54

Ja du, detta lät ju inget vidare. :)

Vill börja med att säga att kompanjonsmodellen är specialiserad för interaktion med människor. För social interaktion med andra robotar är samordningsmodellen bäst.

Ser inte riktigt problemet med att skapa en robot av terminator-typ som kompanjonsmodell. Du väljer ju dina chassikort (därmed grundegenskaper och pansar), moduler och även program (utom specialprogrammet) helt fritt. Du kan alltså tex skapa en rollperson med höga värden i Servo och Stabilitet, högt pansar och moduler som Accelerator eller Energipuls, och sekundärfunktionen Mänsklig skepnad - där har du din terminator! Den kommer inte att vara bra på social interaktion med andra robotar, men det är ju inte heller dess syfte.

Det stämmer att interaktion med människor är ganska begränsad i kampanjen som ingår i Maskinarium, men blir desto viktigare ute i Zonen sen.

Det är ju uppenbart att du inte är nöjd med din rollperson, och det kan ju ske i rollspel. Jag undrar då - varför inte byta rollperson? Det går oftast att förklara i storyn på något sätt. :)
Fria Ligan
 
Anarchclown
Posts: 4
Joined: Sat 25 Jun 2011, 12:10

Re: Kompanjonrobot / manipulera

Tue 14 Feb 2017, 17:35

Nej. Det går inte att göra en terminator. För att det står i reglerna att man bara får välja mänsklig skepnad om man tar ett människoliknande chassi. Alltså kan jag inte alls "Du kan alltså tex skapa en rollperson med höga värden i Servo och Stabilitet, högt pansar och moduler som Accelerator eller Energipuls, och sekundärfunktionen Mänsklig skepnad - där har du din terminator!" om jag inte väljer att ignorera reglerna. Ignorera reglerna skulle jag så klart kunna göra om jag var spelledare men som en av fem spelare i ett spel jag inte spelat förut så kändes det märkligt att jag skulle få börja diktera ändringar i reglerna innan jag ens testat spelet.

Vad som däremot inte står i de skrivna reglerna är att Manipulera inte fungerar på robotar. Tvärtom så finns det i och med att förledarenheten fungerar även på robotar och använder manipulera , en klar indikation på att Manipulera borde fungera på robotar.

Angående att byta rollperson så skulle jag så klart kunnat göra det, men det hade nog varit bättre om det funnits en varningstext på kompanjonsmodellen som talar om för mig att jag kommer att suga i 10+ sessioner och inte kunna använda några av förmågorna jag är bra på om jag vill vara människolik. Att lägga ner motsvarande en arbetsvecka i tid på en kampanj där man inte får göra något för att lista ut själv att man aldrig kommer att få använda sina förmågor under den skrivna kampanjen är inte superroligt, faktum är att jag nog kan beskriva det som den mest frustrerande upplevelsen jag har haft i rollspelssammanhang på ett bra tag. En varningstext som talade om att "Om du vill välja Mänsklig Skepnad så kommer alla options du har att suga under hela den skrivna kampanjen" varit en bra idé. Jag föreslår att ni lägger in den till om ni någonsin gör en andra utgåva av Maskinarium... Eller så låter ni bara Manipulera funka på robotar.

Mitt största problem med det här är vad det implikerar designmässigt angående sociala färdigheter. Ponera att jag spelar djurmutant. Djurmutanter kan inte socialt påverka robotar eftersom de inte har Manipulera, Interagera eller är människor. Innebär detta att de som spelar robotar måste ignorera allt en djurmutant säger. Om den spelas av en spelare som är övertygande på riktigt kanske den annars lyckas övertyga robotarna om en överenskommelse som verkar logisk och vettig för dem och det är ju inte möjligt. För om det vore möjligt borde väl ändå de sociala färdigheter och grundegenskaper karaktären hade spela roll för hur bra spelaren var på att övertyga folk. Varför skulle man ha färdigheter och grundegenskaper för social interaktion om de inte tillåter social interaktion, trotts att social interaktion är möjligt. Om robotarna ska vara immuna mot social påverkan så kan de alltså inte lyssna på vissa sorters varelser, annars är de inte immuna mot social påverkan och då borde färdigheterna fungera på dem. Eller är det mest så att endast sociala spelare ska få spela sociala koncept och att deras färdigheter och grundegenskaper egentligen inte ska spela någon roll?

I så fall kanske detta ska gälla för andra koncept också. Om man sysslat med tyngdlyftning och kan beskriva hur man lyfter något kanske man kan hoppa över att ha Styrka och Ta Krafttag och om man har bakgrund inom Jakt eller det militära kanska man kan beskriva hur man skjuter folk istället för att ha färdigheten Skjuta?

Notera att jag inte vill vara någon slags haverist här. Jag vill spela spelet och ha roligt när jag gör det. Jag vill också att det finns ett konsekvent sätt att lösa social interaktion. Jag har spelat spel där det inte fanns några regler för det alls, då löste det sig själv, men nu finns det extensiva regler för det och hela min klass är byggd på det och ändå kan jag inte göra det under något tillfälle på 10+ sessioner. Jag har så klart påverkat de andra spelarnas rollpersoner genom att prata med dem som att jag var en social person, men egentligen borde de ju ignorera mig, jag har ingen status och de har ju mer social skills än jag inom robotsamhället. Det är ju så resten av samhället förhåller sig till sociala färdigheter ifrån någon som inte är av rätt sort.
 
User avatar
Tomas
Site Admin
Posts: 4215
Joined: Fri 08 Apr 2011, 11:31

Re: Kompanjonrobot / manipulera

Tue 14 Feb 2017, 18:04

Ja, sant att Mänsklig skepnad kräver människolikt chassi, du har helt rätt. Det drar ner Terminator-faktorn något, även om det fortfarande går att göra en kompanjonsrobot som är duglig i strid. Att kunna skapa terminators har dock inte varit fokus i arbetet med Maskinarium. En enkel husregel för att bygga en terminator vore att tillåta Mänsklig skepnad trots andra chassidelar än de människolika.

Inser att du är upprörd och att vi kanske inte kommer att komma överens här, men jag vill ändå peka att en kompanjonsrobot inte "suger" - den är bara bra på annat än vad du vill vara bra på. Kompanjonsmodellens styrka är, som sagt, social interaktion med människor. Användningen för det är begränsad under kampanjen (men den finns där - mer vill jag inte gärna säga på grund av spoilers), men det kan vara mycket användbart för spel ute i Zonen efter kampanjens slut.
Fria Ligan
 
Anarchclown
Posts: 4
Joined: Sat 25 Jun 2011, 12:10

Re: Kompanjonrobot / manipulera

Tue 14 Feb 2017, 20:35

Nej. Rent objektivt är det svårt att se hur den inte de facto suger. Särskilt då i kampanjen som ni skrivit till spelet. Jag tänker nu illustrera med att skapa en ny robottyp.

MÖRDARROBOTEN
Mördarroboten har som en talang ett inbyggt vapen som man kan skjuta människor med. Ingen annan robot får skjuta människor så det är ju rätt bra. Mördarroboten måste välja bara chassidelar som ger 6 i Stabilitet men det gör den i alla fall bra på att skjuta.

Mördarrobotens specialfärdighet är Skjuta, det är samma färdighetsnamn som människor har för att skjuta både människor och robotar. Man kan inte använda Beskjuta (DVS robotarnas färdighet) till att skjuta på människor så detta är en cool och unik förmåga. Nu kanske ni frågar er varför Skjuta inte går att skjuta på robotar med, men det är för att "Det är mördarrobotens jobb att döda människor, inte robotar och därför kan den inte använda färdigheten med samma namn som människans generella färdighet för att skjuta på allt till att skjuta på robotar, för att det är inte dens jobb. Men minsann, den ska få skjuta på människor någon gång under kampanjen och då kommer den att vara bra.

Resten av tiden kan den ju också köpa färdigheten Beskjuta som alla andra. Men på grund av det andra godtyckliga och omöjliga att ändra på värdet "Styrsystem" som den har fått 1 i när andra oftast har högre, så är den sämre på det än Kompanjonsmodellen som ju såklart har 4, eller Skrotroboten som har 5. Effektivt kan den alltså lägga poäng på att vara sämre på det den är bra på men då blir den inte bra på sin specialfärdighet som den minsann ska få använda någon gång.

Nu är det förvisso så att hela kampanjen bara går ut på att gå runt och vara social och tänka, och det kan inte mördarroboten lägga några grundegenskapspoäng i, för han var tvungen att välja chassidelar för att få det inbyggda coola vapnet för att skjuta människor och som han inte riktigt har råd att lägga poäng i eftersom han tydligen har två färdigheter istället för en för att skjuta och detta således har tagit större delen av hans påäng eftersom han någon gång ska få skjuta människor.

Slutligen kommer i del fyra av fem av kampanjen, en möjlighet. Det finns människor, de verkar gå att skjuta på. Men dessa människor är fredliga, det finns ingen som helst möjlighet att få dem att skjuta tillbaka eller slåss överhuvudtaget. Så tyvärr får återigen den helt obalanserade kompanjonsroboten, som tydligen har Manipulera, som kan användas både för att interagera med människor och robotar ta över och styra upp saker. Det visar sig också att de andra i gruppen kan skjuta människor om de verkligen vill, så länge de bara beskriver hur de gör det och rollspelar det istället för att rulla tärning.

Personen som spelar mördarroboten blir frustrerad och hävdar att talangen "Målsökning" med vilken man får information om fienden funkar på robotar och använder färdigheten Skjuta, vilket gör det mycket märkligt att man inte skulle få skjuta robotar med Skjuta och undrar varför han var tvungen att göra alla de här valen bara för att i slutänden vara dålig på ungefär allt han företar sig. Varför den här valmöjligheten överhuvudtaget existerar?

Om vi går ifrån vårt exempel så kan vi också lägga till att den vanliga beskrivningen av färdigheten Manipulera är att man kommer fram till en överenskommelse som innebär ett utbyte, den är alltså inte att ge order till folk där de inte får något tillbaka. Så "obalansen" i att få använda Manipulera på andra robotar är ganska ringa. Att hävda att det blir obalanserat för att robotar utan insikt inte har Ifrågasätta är "goddag yxskaft" eftersom man knappt i samtliga beskrivningar av SLP i M:Å0 och Genlab Alfa finner en enda SLP med färdigheterna Genomskåda eller Sniffa ändå.
 
User avatar
Henke
Posts: 1461
Joined: Sat 09 Apr 2011, 13:34
Location: Fria Ligan Fanboy

Re: Kompanjonrobot / manipulera

Tue 14 Feb 2017, 21:47

Anarchclown wrote:
Nej. Rent objektivt är det svårt att se hur den inte de facto suger. Särskilt då i kampanjen som ni skrivit till spelet. Jag tänker nu illustrera med att skapa en ny robottyp.


Tror det är bättre att du ropar hem ett ex av Mutant 2089 (svarta lådan med cyberpunk-Mutant.

Kanske också är bra om du följer den generella regeln som kommer med de flesta rollspel - som SL kan du ändra, lägga till och ta bort precis hur mycket du vill. Trivs du inte med Kompanjonroboten så gör du om den som du vill ha den...

Lycka till med det...
I skuggan av Trakorien - Bloggkrönika från Svavelvinter
Förbjuden Zon - Bloggkrönika från Version Noll
Spelledarens Pod - Av spelledare, för spelledare, om spelledare, samt ett och annat spelmöte
GZIP: Off